16:24 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
Уважаемые Максы и Максимки!
Как грамотно доносить до вас свои идеи?
Характерен такой сценарий: я рассказываю об идее в целом, после чего она заворачивается и признается как идиотская.
При этом, что меня больше всего смущает, Максы указывают на противоречия и уверенно аргументируют чем-то, словно считая, что детали очевидны.
Но на самом деле то, как Максы понимают мои идеи и то, что я действительно пытаюсь до них донести - вещи почти что диаметрально разные.
Если рассказывать долго и в деталях - перебивают, мол, давай суть. Когда говорю суть - улавливается что-то совсем иное.
Единственный раз, когда мне действительно удалось донести свою точку зрения до Макса, это был имейл моему боссу, в котором я по пунктам расписал все противоречия, которые у нас возникли в процессе бурной дискуссии за день до этого, и подробно, с примерами объяснил, почему противоречий я не вижу.
Но каждый раз доносить информацию до Максов в таком виде у меня возможности нет. Полагаю, тут дело в банальной ревизии (я - Дон Кихот), но мне просто головой хочется биться об стену, потому что меня не то, что не понимают, но и даже элементарно не пытаются понять!
Почему нельзя подробно расспросить, вникнуть, и уже потом делать выводы, а не рубить с плеча по принципу "слышу звон"?

@темы: Есть вопрос, Как выстраивать отношения?, Максы и Дон Кихот, Проблема

Комментарии
2013-07-20 в 17:04 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Почему нельзя подробно расспросить, вникнуть, и уже потом делать выводы, а не рубить с плеча по принципу "слышу звон"?
Эти максы, которые вас не слушают - они ваши возлюбленные/друзья, или же коллеги/боссы? Просто обычно если мы чем-то занимаемся (в смысле - профессионально), то у нас достаточно широкий кругозор по этому вопросу и мнение сформировано УЖЕ. Да, и нередко даже сформировано насчет идей, а нередко - и насчет факта предложения чужих идей, которые, может быть, не вписываются в нашу систему. Тогда да - вас выслушают, но только благодаря ролевой БЭ, она не всегда позволяет сразу отказать, не выслушав.

Еще вариант: вы действительно неверно подаете информацию, извините. В печатном виде можете ее подать - в устном нет. Дать выжимку так, чтоб заинтересовать идеей - это, вообще-то, непросто, этому долго учатся на всяких тренингах. Это не то, что любой должен уметь с полпинка. Вас могут не слышать, потому что вы расставляете неверные акценты, не учитываете особенностей конкретного макса, его характера и восприятия. К слову, да - мы с одной стороны любим, чтоб все по полочкам, с другой - чтоб без "воды", "воду" очень тяжело воспринимать долго. И именно в письменном виде выходит золотая середина - масса словесного "мусора" на бумаге исчезает сама собой, зато обойтись совсем без деталей как-то странно.

Еще вариант: вы для Макса чем-то плохи, вы сами. Обманули его доверие, не нравитесь ему как человек, не уважает он вас. Идею он и сам придумает, но чтоб участвовать в воплощении чужих, надо ОЧЕНЬ доверять человеку, очень ценить его мнение. Наравне со своим. Это редкое явление. Обычно любая инфа со стороны воспринимается СРАЗУ критически, причем белая логика-то базовая, так что это не критика "всеплохо" а сначала именно детальный разбор по косточкам. При желании любую проблему, любое явление можно логически обоснованно запороть :gigi: Вам может казаться, что ваша идея потрясная, да может, она такая и есть. Но вас просто не услышат, потому что это - вы. Мы НЕ демократы)))

2013-07-20 в 17:11 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
Elvira_faery, ну, хорошо. На второй вопрос Вы ответили, но меня больше интересует ответ на первый, а именно "как грамотно доносить до вас свои идеи?". О том, что я неправильно доношу информацию я понял сам, как следует из этого вопроса.
Суть в том, что остальные-то прекрасно меня воспринимают, и только с Максами беда.

2013-07-20 в 17:18 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
мы с одной стороны любим, чтоб все по полочкам, с другой - чтоб без "воды", "воду" очень тяжело воспринимать долго.
вот так и доносить))) Так, чтоб она имела логическую основу, были схвачены самые важные детали и ее суть, но без лишних словоерсов. При этом если идея, как бы она не подана, неинтересна Максу либо она ему лично не понравилась, то вы ее никак не донесете))) наоборот - в этом случае чем четче вы ее выскажете, тем легче будет вам оппонировать. Поэтому нет универсальной волшебной палочки в данном случае. Ну разве что попробуйте бить по ЧЭ, объяснять не логикой, а этикой - ЧЭ может вызвать желание немедленно согласиться, но это, правда, когда проблема была в личной антипатии, а человек - близкий.

2013-07-20 в 17:32 

Elvira_faery, я общаюсь с максом. Он дружелюбен и не учит меня жить. Но! Он меня спросил о малоизвестной ему вещи. Я объяснил исходя из своей логики и известных мне деталей. Макс тут же сделал свои выводы и практически стал убеждать в своей правоте.
Думаю у ТС этот случай тоже.
Почему нельзя принять доводы собеседника, изобретать свой велосипед, да еще и говорить, что он лучше?

2013-07-20 в 17:54 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
Крастор, да, это оно.

2013-07-20 в 18:01 

Ishytori
Музыковедьма
Крастор, потому что он, этот велисопед, по ходу, действительно лучше :laugh: Макс не считает позицию правильной, потому что она его, а придерживается позиции, потому что считает ее правильной. Один из главных конфликов в недопонимании же. А еще Максы склонны оптимизировать. Возможно, ваш Макс просто оптимизировал то, что вы сказали, потому что сказанное вами оказалось недостаточно логичным/практичным/непротиворечивым.

Ксавьер Ульрих, если хотите доносить каждый раз - то именно так, в деталях, с разложением по полочках, максимумом фактов и минимумом оценок (идея "офигенская" и все в том же духе). А вообще - не забывайте, Максы - сенсорные интроверты. А на сенсорных интровертов всегда вываливается ушат идей, они отбирают из них несколько и отшлифовывают их до идеала. Но ВСЕ идеи они не будут принимать никогда, и с этим надо смириться. Ибо Максы - в отличие от тех же Донов - если уж берутся за что-то, то максимально основательно и вкладывая в реализацию все силы. Принимая все ваши идеи, Макс только надорвется же - к тому же, у меня сильное подозрение, что вы генерируете их со скоростью пулемета))

2013-07-20 в 18:13 

Ailuropoda Aprica
Панда с бутербродом
Почему нельзя подробно расспросить, вникнуть, и уже потом делать выводы, а не рубить с плеча по принципу "слышу звон"?
Трата времени потому что. А время - дорого.
Почему Макс отметает с порога - тут просто. Срабатывает аналогия. Он уже слышал такие или похожие от кого-то идеи и решил, что они не стоят внимания. Соответственно, вы начинаете говорить - у него щёлкает: "О, знаю, ерунда это" - и он прекращает разговор.
Всё просто.:)


Макс

2013-07-20 в 18:31 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Крастор, Он меня спросил о малоизвестной ему вещи. Я объяснил исходя из своей логики и известных мне деталей. Макс тут же сделал свои выводы и практически стал убеждать в своей правоте.
Если вы дали ему срез картины, да еще и с деталями, для макса естественно немедленно сделать вывод. Логика работает не останавливаясь, это у нас базовая))) Все равно что предложить Гамлету перестать чувствовать естественно и начать чувствовать по плану то, что предлагает собеседник :gigi: Да и почему бы его выводам не быть правильными? Они основаны на ваших же словах, а то, что они вам не нравятся - не значит, что они неверны. Разве что вы неправильно обрисовали эту малоизвестную вещь, и поэтому основа для выводов была неверна.

Ishytori, потому что он, этот велисопед, по ходу, действительно лучше
:five:

Почему нельзя подробно расспросить, вникнуть, и уже потом делать выводы, а не рубить с плеча по принципу "слышу звон"?Трата времени потому что. А время - дорого.Почему Макс отметает с порога - тут просто. Срабатывает аналогия. Он уже слышал такие или похожие от кого-то идеи и решил, что они не стоят внимания. Соответственно, вы начинаете говорить - у него щёлкает: "О, знаю, ерунда это" - и он прекращает разговор.Всё просто
а кстати да, это тоже имеет место быть - аналогия работает очень быстро и четко.

2013-07-20 в 18:38 

Ishytori
Музыковедьма
Elvira_faery, ну ведь правда же :laugh:

а кстати да, это тоже имеет место быть - аналогия работает очень быстро и четко.
Кстати да, тоже плюсану. И вообще, если идея не прошла изначального фильтра - она действительно в нашем мировоззрении не стоит затраченного времени на выслушивание и - тем более - реализацию. Потому что время - действительно деньги, и столько всего надо сделать.

2013-07-20 в 18:48 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
Клиника, короче, я понял. Всем спасибо.

2013-07-20 в 18:52 

Ishytori
Музыковедьма
Ксавьер Ульрих, ну и зачем грубить?) Мы вам просто все максимально детально разьяснили, вот и все.

2013-07-20 в 19:03 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
Ishytori, я не в том смысле) я просто понял, насколько тщетны мои попытки) ничего плохого в виду не имел.
но расстроился, да.

2013-07-20 в 19:05 

Ishytori
Музыковедьма
Ксавьер Ульрих, ну, из десяти предложенных вами идей Макс выберет одну. Но это для нас обычно)

2013-07-20 в 19:11 

Elvira_faery
Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Ксавьер Ульрих, можно и так сказать, но нам-то не мешает :gigi:

2013-07-20 в 22:18 

Есть еще один момент.
История из жизни моего деда-Макса.
Макс - главный инженер на серьезном заводе. Сидит, общается с сыном (Штирлиц). В кабинет входит человек, начинает излагать какую-то идею, Макс слушает его 5 минут, после чего прерывает и заворачивает, назвав идею чушью. Сын:
- Почему ты его не дослушал? По-моему, идея была стоящая.
- Почти наверняка.
- Тогда почему?
- А кто будет реализовывать эту идею? Идея сама по себе мало что значит. Кто будет претворять ее в жизнь? Я? У меня таких носителей идей пол завода, меня на всех не хватит. Хочет, чтобы его идея была реализована - пусть делает это сам. А для этого он придет ко мне с этой идеей еще раз, и еще раз, и еще, пока не добьется своего. А не придет - значит, либо он, либо его идея моего времени и сил не стоят.

Вывод: доносите свои идеи долго и упорно, пока не донесете. Мы ценим упорство.

2013-07-20 в 22:22 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
эрл Ольгерд, вот это самое ценное во всей этой дискуссии. Огромное спасибо.
К слову, да. Одну идею с периодичностью раз в пару месяцев уже второй год доношу. По крайней мере, перестал беситься и уже придумывает более-менее человеческие отговорки, каждый раз новые XDD

2013-07-20 в 22:23 

эрл Ольгерд, гам плюнет и забьёт на такого макса, пусть так и продолжает сидеть в своей конуре из самомнения.
Я так и сделал. Хотя, может меня жизнь заставила быть самодостаточным. Но если человеку похер на меня, то и мне похер на него.

2013-07-20 в 22:37 

Крастор
Речь идет о рабочем процессе. Вы как личность тут ни при чем. И самомнение Макса тоже. На рабочем месте ни один Макс не будет вокруг вас прыгать с бубном только потому, что вы вошли в его кабинет с идеей.
А в личных отношениях Максы ведут себя иначе.
Так что вы увидели в моем комментарии что-то глубоко свое, никак с ситуацией "как донести идею до Макса" не связанное.

2013-07-20 в 22:41 

эрл Ольгерд, может быть. Но и проблема ТС не рабочий процесс. Он общается с максом, а не обсуждает чертежи. Так, что Ваш пример как раз таки не в тему.

2013-07-20 в 22:42 

У меня нет паранормальных способностей. Есть только пара нормальных.
Крастор, ну, это вполне может быть личностное.
Меня однажды поразило высказывание Драйзера. Точно не процитирую, но смысл был такой: "Знаешь, что меня раздражает в Гамлетах? Они ходят и капают на мозг, капают, капают, капают... Я не знаю, как показать, что я уже все понял, чтобы Гамлет остановился". Поразило тем, что я раньше за собой подобного не отсекал, а потом проследил и понял, что так и делаю.
Макс - механизм, требующий долгого "запрягания". У меня что в семейных отношениях, что в рабочих, именно так: ходишь и капаешь, пока Макс не переработает и не выдаст какой-то результат.

эрл Ольгерд, :friend:
Спасибо Вам за рассказ, история достойна того, чтобы запомнить и в пример приводить :)

2013-07-20 в 22:43 

Ксавьер Ульрих, вы на верном пути))) Еще чуть-чуть - и он воспримет идею и начнет думать, как ее реализовывать. :)
А вообще тут действительно беда в взаимном непонимании. У меня одно время был начальник-Дон. Это был ад. Потому что его указания мне как Максу понять было нереально. Особенно когда они меняются по три раза в день. :) В результате с языка Дон Кихота на понятный мне язык его указания переводила сначала наша общая начальница-Робка, а позже - коллега-Гюго. Вот их я понимал без проблем. :)
У вас таких коллег нет? :) Если есть - призовите на помощь.

2013-07-20 в 22:47 

H.M.L.,
Мне вот вчера макс тоже капал. Надоело и сказал, что больше дискусий с ним не веду, надоел по каждому вопросу с ним получать "кап, кап, кап..."
Где различия?

2013-07-20 в 22:50 

У меня нет паранормальных способностей. Есть только пара нормальных.
Крастор, не знаю, Вы мне даете личный пример на обобщенное мое предположение: у меня слишком мало материала, чтобы что-то Вам сказать по этому поводу.
Хотя, например, очевидное различие есть в том, что я говорил о том, что Гам регулярно доносит, "капает", а Вы мне говорите о похожем поведении Макса :)

2013-07-20 в 22:52 

H.M.L., я ее тоже очень люблю. :) Это же банальный тест на жизнеспособность идеи. Продвигать свою идею должен автор. Либо сам, либо найдя кого-то (друга или коллегу, в общем, заручившись поддержкой). Если эта пробивная сила рядом с идеей отсутствует - тратить на нее силы незачем. А вот если присутствует и прошибет стенку имени меня - можно смело вкладываться в нее и пускать ее в плавание, она имеет все шансы пройти согласования, инстанции, неизбежно возникающие проблемы и т.д.

2013-07-20 в 22:54 

Ishytori
Музыковедьма
А мне казалось, что закономерность, отражаемая примером, вообще очевидна и лежит на поверхности .____.

2013-07-20 в 22:54 

У меня нет паранормальных способностей. Есть только пара нормальных.
эрл Ольгерд, не только идеи. Я примерно с тех же позиций сотрудников себе подбираю.
Внутренний огонь - половина успеха :)

2013-07-20 в 22:56 

Крастор, не знаю, Вы мне даете личный пример на обобщенное мое предположение: у меня слишком мало материала, чтобы что-то Вам сказать по этому поводу. Хотя, например, очевидное различие есть в том, что я говорил о том, что Гам регулярно доносит, "капает", а Вы мне говорите о похожем поведении Макса :)

Вам драй говорил о таком поведении гамов? Значит это не обощённый пример, а его личный опыт. Давайте не будем соскакивать с темы, не перевариваю таких попрыгунчиков.

2013-07-20 в 23:01 

Ishytori
Музыковедьма
Крастор, эм, простите, но если вы пришли в эту тему обижаться - давайте прекратим, ок? С вами пытаются вежливо говорить и выяснить проблему, а вы людям в ответ хамите.

2013-07-20 в 23:04 

Ishytori, где я хамлю?
Человек сказал мнение драя о гамах и его оно устраивает. А мой опыт общения с максом почему то не устроил и это был повод закрыть разговор.
Я всего лишь попросил не соскакивать с темы. Чего тут хамского?

2013-07-20 в 23:05 

У меня нет паранормальных способностей. Есть только пара нормальных.
Крастор, я отметил, что, на фоне высказывания Драйзера, отследил эту тенденцию в поведении Гамлетов, на собственном примере - первоначально. И сделал обобщенный вывод, что до Максов нужно просто доносить медленно и постепенно, не обижаясь на первоначальные отказы и отмашки.

Upd.
А мой опыт общения с максом почему то не устроил.
Он меня не не устроил: я просто не в курсе Вашего опыта общения, о чем и сообщил, собственно.
Да и пример, который Вы привели, касался поведения Макса, а я говорил о поведении Гамлета.

2013-07-20 в 23:07 

H.M.L., при чём тут тогда гамы и их капанье? Мы вроде обсуждаем максов, нэ?

2013-07-20 в 23:08 

У меня нет паранормальных способностей. Есть только пара нормальных.
Крастор, автор задал вопрос "как доносить до Макса идеи". Я, собственно, сообщил, что медленно и постепенно, за несколько подходов. И реакция Макса в примере эрл Ольгерд мне понятна и абсолютно логична для меня :)

2013-07-20 в 23:10 

H.M.L., я не могу просто понять, при чём тут гам и его капанье?

2013-07-20 в 23:12 

У меня нет паранормальных способностей. Есть только пара нормальных.
Крастор, давайте я в личку объясню, что ли. Мне кажется, не очень вежливо писать одно и то же, засоряя тему...

Upd. Ответ на вопрос "как донести до Макса идею" - пример с поведением Гамлета и "капаньем": долгим и терпеливым.

2013-07-20 в 23:21 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
Я понял. Просто для меня раньше срабатывало, что если человек с первого раза идею не воспринял, то если ему потом об этой идее напоминать, только бесить будет.
По себе судил, потому что я вникну в идею, то глубоко, но раз и навсегда, и если нет, то это настолько железобетонное "нет", что никакие уговоры и доводы больше не помогут. Если только на "отвяжись" уже соглашусь, но в этом для меня ценности мало.

2013-07-20 в 23:25 

У меня нет паранормальных способностей. Есть только пара нормальных.
Ксавьер Ульрих, у Максов же ЧИ болевая, все-таки. Они не могут, при всем желании, так же мгновенно воспринимать все аспекты идеи, как Вы :)

2013-07-20 в 23:30 

Ксавьер Ульрих
Если кратко: а) Настаивайте. б) Ищите посредников и/или союзников.

2013-07-20 в 23:44 

Кшанти
А давайте не будем спрашивать, кто выпил все вино, а просто разденемся и будем танцевать.
эрл Ольгерд, ну, нет, с этим конкретным у нас вообще нет посредников, к сожалению. а вот настаивать отныне буду.

2013-07-21 в 11:07 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
У меня знакомый Горький такой, но на самом деле это удобно, я сама не люблю растекаться мыслью по древу, а Макс требует четкости. Проблема в том, что он действительно быстро делает выводы и начинает давить на вас своим мнением. Просто утверждайте до последнего "нет, я не это имела ввиду". И ОБЯЗАТЕЛЬНО формулируйте четко ответное мнение, крайне понятно и недвусмысленно. Потому что если после своего "нет", вы замнетесь, то Макс скажет "не нет, а да" и слушать вас уже не станет) И в этом нет ничего странного, Максимы субъетивисты, часто они делают субъетивные выводы и ваша истина им не особо интересна, ведь у них есть свое видение. Еще советую внимательно относиться к его видению ситуации или идеи, Максы видят её с другой стороны, но эта сторона так же существует, при определенном наклоне.

2013-07-24 в 21:57 

Гай Юлий Цезарь
Люди создают себе вопросы, потому что боятся смотреть прямо. А нужно только смотреть прямо и видеть путь, а когда ты его видишь, то не надо сидеть и смотреть на него - надо идти (с)
Просто сказать. Если судить по себе, ситуация выглядит так: Баль рассказывает о какой-то своей идее, которую я воспринимаю скептически и советую собеседнику заняться чем-то более полезным. Потом только взвешиваю все "за" и "против" и понимаю, что Баль-таки прав. Может, это и есть болевая ЧИ, которая не дает возможности оценить перспективность чего-либо на месте.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Всё, что вы хотели знать о Максах, но боялись (или не боялись) спросить!

главная